E oggi parliamo di… Agnosticismo contro Ateismo

(questo pistolotto devo averlo ripetuto un milione di volte, lo scrivo che magari la prossima volta lo linko e buonanotte)

Gli agnostici sostengono di sospendere il giudizio su Dio, generalmente  però non sospendono affatto il giudizio sugli dei in generale. Ovvero gli agnostici, come del resto i cristiani[1], sono di solito atei nei confronti di migliaia di dei, tranne uno[2].

I cristiani non credono nell’esistenza degli altri dei perché la loro religione afferma che questi  sono falsi quindi, contestualmente a questo ragionamento, la loro posizione è inoppugnabile  da un punto di vista logico. Questo se si parte dal presupposto che il dio di Abramo esista, chiaramente.

La posizione degli agnostici è meno chiara:  se sospendono il giudizio sul dio della trinità, perché sono così sicuri che Mitra, Manitù, Belzebù, la fatina dei dentini e Shiva non esistano?

La verità è che l’agnosticismo è stato inventato a fini retorici e politici alla ricerca di una convivenza pacifica tra scienza e religione, e spesso nella pratica è solo un modo per  evitare discussioni e pericolosi conflitti.

Beninteso è mio parere che sia un filosoficamente accettabile considerare il concetto “dio” (se definito nei modi usuali) in gran parte non indagabile razionalmente, ma non considero ciò sufficiente per non considerarsi atei.  Se si considera quel concetto irrilevante o addirittura sbagliato, che lo si voglia o meno, si è atei.

Il punto è che “Dio” è una spiegazione a dei fatti, o la  si accetta o non la si accetta. Il fatto che poi si consideri o meno indagabile quella spiegazione, magari con tutti i potenziali e complicati distinguo del caso, non vedo come possa cambiare la posizione assunta.

[1] Presi ad esempio; stesso ragionamento potrebbe essere fatto con pochi cambiamenti per induisti, musulmani, ebrei etc.

[2] Se conoscete casi diversi fatemi sapere.

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17 Risposte to “E oggi parliamo di… Agnosticismo contro Ateismo”

  1. Ted Says:

    Non è esattamente così. La sospensione del giudizio sulla divinità comprende la sospensione del giudizio su forma e genere che esso assume. Ovviamente l’agnostico, a seconda della società nella quale vive o dell’interlocutore che si trova davanti, e per ovvi motivi di comodità, farà riferimento nel suo discorrere a una particolare divinità.

    Ad esempio Protagora, che viveva in un posto dove credevano a Zeus e all’allegra compagnia dell’Olimpo, dice: “Intorno agli dèi non ho alcuna possibilità di sapere né che sono né che non sono.” Fosse nato un paio di millenni dopo avrebbe usato il singolare.

    Parliamo invece del fatto che gli atei, come del resto i cristiani[1], compiono un cieco atto di fede.

    [1] Presi ad esempio; stesso ragionamento potrebbe essere fatto con pochi cambiamenti per induisti, musulmani, ebrei etc.

  2. Ted Says:

    “…e spesso nella pratica è solo un modo per evitare discussioni e pericolosi conflitti.”

    Visto i fanatici che ci sono in giro, non mi sembra disprezzabile.

  3. bob Says:

    a) A me i tuoi paiono solo sofismi, non è questione di comodità, e solo questione di disinteresse (politico/sociale) nei confronti degli altri dei. Trovami qualcuno che sia sinceramente agnostico nei confronti della fatina dei dentini poi ne riparliamo.

    Hai una definizione di “cieca fede” un poco sballata, la fede necessaria all’ateo per stabilire che non esiste un dio è la stessa necessaria a chiunque (a parte un paio di pazzi, immagino) per stabilire che non esistono i folletti o i draghi.

    b) Non è questione di disprezzo, e mi pare improbabile che esista un fanatismo ateo (nel senso che non mi risulta che ci siano atei che vogliono immolarsi per la causa, ad esempio). Il mio parere è che essere agnostici è un atteggiamento di comodo, per altro minato alle sue fondamenta da fatto che di solito è solo fintamente diverso dall’ateismo. Per questa ragione a maggior ragione di comodo.

    Non obbligo certo nessuno a pensarla come me, ma non accetto che si consideri questo atteggiamento in qualche modo migliore, e la ragione la spiega molto meglio di me B. Brecht

    Prima di tutto vennero a prendere gli zingari e fui contento, perché rubacchiavano.
    Poi vennero a prendere gli ebrei e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
    Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
    Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista.

    Un giorno vennero a prendere me, e non c’era rimasto nessuno a protestare.

  4. Ted Says:

    Quando si tratta di religione si è agnostici riguardo l’esistenza della divinità, qualunque essa sia. E’ implicito nella definizione stessa di agnosticismo. Quelli che dipingi tu non esistono o non sono agnostici. Oppure potrei dire parimenti che gli atei (almeno quelli che conosco io) sono atei nei confronti di migliaia di dei, ma ce l’hanno con uno in particolare.

    Dal punto di vista dell’agnostico, la fede necessaria all’ateo per stabilire che non esiste un dio è la stessa necessaria al credente per stabilire che dio esiste, e ciò deriva dal fatto che sia l’esistenza che la non esistenza della divinità sono indimostrabili. Cortesemente lascia da parte i draghi, che non sono consideratì divinità nemmeno in D&D e fanno buona compagnia a fatine e folletti.

    Sulla seconda parte non ti seguo molto. Qualcuno qui ha parlato di fanatismo ateo? Se non fosse che non esiste direi che hai la coda di paglia. Cosa c’entra Brecht? Quale atteggiamento sarebbe migliore di quale altro? Cosa significa che l’agnosticismo è solo fintamente diverso dall’ateismo? Un agnostico è un ateo con dei dubbi.

  5. bob Says:

    Quanto agli agnostici tu stai confondendo la definizione, che non metto in discussione, con lo stato di fatto, che è quello che contesto ed è in contraddizione con la definizione di cui sopra. Ho già spiegato perché, evito di ripetermi. Gli atei di solito non ce l’hanno con Dio[1] in quanto tale ma con molti side effect della fede che gli uomini hanno in lui.

    Quanto alla simmetria tra le due credenze semplicemente ti sbagli. Per l’esattezza la cultura dell’occidente degli ultimi 2500, in special modo degli ultimi 500, afferma che ti sbagli. L’onere della prova è di chi afferma l’esistenza, io non devo dimostrare un bel niente.

    (Fra l’altro non ho affermato che i draghi sono degli dei, anche se non mi stupirebbe che lo fossero per qualcuno, ma un’altra cosa)

    Boh di fanatismo hai parlato tu[2], visto che l’argomento era l’ateismo la deduzione era facile. Mi sarò sbagliato, bon. Il resto l’ho già scritto sopra.

    Infine se gli agnostici sono atei che hanno dubbi, come tutti del resto, allora siamo d’accordo. Il punto rimane che sono atei e con quella definizione sono agnostico anche io.

    [1] quello di Abramo in questo contesto
    [2]”Visto i fanatici che ci sono in giro, non mi sembra disprezzabile.”

  6. Ted Says:

    Io sono partito dalla tua affermazione secondo cui “l’agnosticismo è stato inventato a fini retorici… e spesso nella pratica è solo un modo per evitare discussioni e pericolosi conflitti.” Suppongo si tratti di evitare discussioni con credenti, da cui il mio commento: “Visto i fanatici che ci sono in giro, non mi sembra disprezzabile.”

    Visto che sulla definizione di agnostico siamo d’accordo, spiegami quale sarebbe lo stato di fatto.

  7. bob Says:

    Ok. Come detto è una modalità di difesa, da cui Brecht. Lo stato di fatto l’ho spiegato nel post.

  8. Ted Says:

    Perchè se ho capito quello che dici, gli unici che sospendono il giudizio solo sul dio della trinità sono quelli cresciuti in un contesto cristiano. Un agnostico nativo americano sospenderà il giudizio su manitù, un agnostico arabo sospenderà il giudizio su Allah. Protagora per l’appunto sospendeva il giudizio sugli dei dell’Olimpo.

    Anche tu che sei ateo ma italiano, quando ti dicono dio pensi subito al dio di Abramo, mica a Odino.

  9. bob Says:

    Yep.

    Anche se personalmente sarei per una riforma dell’italiano sull’argomento (tanto è che spesso uso espressioni quali “un dio” con la minuscola) che io sappia “Dio” in Italiano è quello della bibbia.

    E’ vero comunque che penso a quel dio (notare la minuscola) anche quando si parla di “divinità” in generale, semplicemente perché il parlante italiano di solito a quello si riferisce.

    Quale è il punto?

  10. Ted Says:

    Il punto è che tu dici: “Ovvero gli agnostici, come del resto i cristiani[1], sono di solito atei nei confronti di migliaia di dei, tranne uno[2].”

    E io ti rispondo che essendo cresciuto in una società in cui 95 volte su 100 quando si parla di dio si parla del dio cristiano, non è che con quel dio sono agnostico mentre con gli altri sono ateo, è che gli altri non mi vengono proprio in mente (e alcuni manco so che esistono).

  11. bob Says:

    Tu dici che gli agnostici si ritengono tali solo per ignoranza, o distrazione? Ok, può darsi.

  12. Ted Says:

    No, sei tu che non vuoi capire o fai finta di non capire.

    Tu sostieni che in realtà un agnostico non coincide con la sua definizione. Una cosa tipo, le mele in teoria sono fatte così ma in realtà le mele sono pere. Il che è semplicemente un’assurdità.

    Vuoi sapere se conosco casi diversi? Io sicuramente sono un caso diverso. Dimostra il contrario.

  13. bob Says:

    A parte il fatto che dimostrare qualcosa nel campo delle credenze personali mi sembra estremamente difficoltoso, se non impossibile, non capisco perché dovrei, mi fido della tua parola 🙂

    Più sopra ho scritto che “Ovvero gli agnostici sono di solito atei nei confronti di migliaia di dei, tranne uno”. “Di solito” non vuol dire tutti.

    Comunque interessante, e come ti poni nel confronti del sovrannaturale in generale?

  14. Ted Says:

    Quello che hai scritto più sopra è una affermazione che pretende di interpretare le credenze personali di una categoria di persone. Se pretendi, dimostra. Se non puoi dimostrare, non pretendere.

    Faccio inoltre presente che “di solito” non vuol dire tutti, ma vuol dire “ben più del 50%”, quindi ne devi trovare tanti di questi agnostici selettivi per avere ragione.

    Il sovrannaturale in generale è una categoria un po’ troppo ampia, diciamo che molto spesso non c’è bisogno si tirare in ballo dio.

  15. bob Says:

    Il punto che hai chiesto di dimostrare, be’ non posso e non ci ho neanche provato. Il motivo per cui la penso così l’ho già scritto.

    Per dimostrarlo bisognerebbe fare uno studio sociologico sugli agnostici, per sapere se si sono posti seriamente il problema degli dei in generale, e se davvero sono agnostici anche rispetto a Giove pluvio (ad esempio).

    Io dalla mia ho solo l’incredulità su questo ultimo punto, ovvero che l’agnosticismo su Giove sia davvero diffuso, se non fossi stato chiaro in precedenza lo ripeto.

    Ah, chiaramente, se venisse poi fuori che gli agnostici sono per la maggioranza consci del fatto che la sospensione del giudizio dovrebbero applicarla in modo generale ed in effetti la praticano, mi sarei sbagliato.

    Certo, non ho la minima idea di come si potrebbe misurare una roba del genere…

  16. Ted Says:

    L’ateo non crede in nesssuna divinità.

    Il credente crede in una (o più) divinità fatte così e cosà.

    L’agnostico sospende il giudizio sulla divinità, chiunque essa sia.

    Ma perchè cazzo devo fare l’elenco di tutti gli dei che gli uomini si sono inventati in millenni di storia e dichiarare di essere agnostico per ognuno di essi, stando bene attento a non dimenticarne nessuno altrimenti salti fuori tu a dirmi “ti sei dimenticato il dio della pioggia dei boscimani”

    Se non sono in grado di dire se un dio esiste o meno non sono nemmeno in grado di dire che faccia ha.

  17. Ted Says:

    Tra l’altro se non puoi dimostrarlo, e se hai bisogno di una indagine sociologica, dimmi almeno in base a cosa ti si è formata in testa questa convinzione.

    L’hai trovato scritto nei baci perugina dell’ateo?

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